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Charla de Espen Aarseth
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En la charla de hoy en la Ort, Espen Aarseth expuso varios temas en la mesa. Acá les dejo la grabación, que incluye los típicos comentarios desubicados míos.
Uno de los temas es si los juegos son arte, o si pueden llegar a ser arte. Refinó la pregunta en cuestionarse si los juegos pueden generar sentimientos profundos, más allá de gloria, derrota o pire por ganarle a tu enemigo. Puso como ejemplo por la positiva del Tamagochi, donde transcribió la carta de adiós de un jugador a su mascota Gabby de 11 días de vida, que decía "te oía aún cuando apagaba el audio".
Aarseth dice no precisar de una definición perfecta de videojuego para poder estudiar videojuegos, así como los astrónomos pasaron siglos sin definir al planeta para estudiar.
Contó que un videojuego es software que incluye un montón de cosas, entre ellas un juego, de la misma forma que un tablero de ajedrez no es el ajedrez.
Después planteó el debate si los juegos son buenos (educan y curan), son malos (genera psicópatas, asesinos seriales y empresarios corruptos) o si son juegos inocentes y neutrales. Claramente no cree que sean neutrales. Pero en vez de jugarse al "depende" como yo, piensa que los juegos son ambiguos, y no se puede afirmar nada en concreto.
Mostró el ejemplo del funeral del WoW: una jugadora falleció, y varios jugadores hicieron una marcha fúnebre. Una banda rival aprovechó que estaban desarmados, los atacó, mató a un montón y ganaron muchos puntos de honor. Los comentarios van para todos lados: que fue una falta de respeto, que no fue una marcha real, que es un juego y el que mata más gana, etc.
Por el otro lado, descree de que los juegos de tiroteos generan comportamiento violento. Dice que las investigaciones científicas que se hicieron tiene falencias enormes. Por ejemplo, prueban por el lado de los juegos supuestamente violentos juegos que requieren muchas acciones y con cámara móvil. Por el lado de los pacíficos, prueban juegos más tranquilos y con cámara fija. Por tanto, la diferencia en el efecto en la gente no se la puede achacar con seguridad a la violencia, puede que sean otras cosas.
De hecho, propone que el juego más violento es el ajedrez, porque enseña a sacrificar a los propios por el bien común. Cita a Miguel Sicart que los juegos más éticos son los que muestran el bien y el mal tal como son. Por eso, un juego que no muestra el mal no es ético, y tampoco lo es uno que banaliza la violencia.
Finalmente, define la adicción como la disociación entre la volutad de dejar de jugar y la acción de jugar. Por eso, alguien que juega muchas horas y está satisfecho de eso no es un adicto, igual que alguien que le dedica muchas horas a cuidar el jardín o leer libros.
¿Qué opinan?
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La frase de Miguel Sicart que citó es: "Video games are most ethical when they show evil for what it is".
Yo no puedo estar más en desacuerdo sobre que el Ajedrez es el más evil. No se si habrá jugado al Ajedrez... como sea, también lo de sacrificar es parte de cualquier juego de estrategia o de batalla. En las damas sacrificás, en el Ludo que no es batalla también sacrificás (o dejás morir para salvar a otro).
Yo iba a preguntar exactamente lo mismo que preguntaron, si el Ajedrez era el más evil, que quedaba para Americas Army... Y habiéndolo reconocido, ¿cambiará el PPT? (por ahí también dijo que no era un juego como para justificarlo...)
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Obviamente hay millones de juegos que fomentan el sacrificio de los propios. El tipo dijo el ajedrez porque es el típico juego que todo maestro recomienda para que los niños aprendan a pensar.
Aarseth vivía haciendo bromas de éstas, su estilo de humor es bastante más sutil que el de Frasca.
El noruego dijo otra cosa para negar que los juegos violentos generan asesinos seriales: el Coutner y el Call of Duty te enseñan que si te metés en un tiroteo, vas a morir en pocos segundos.
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En primer lugar prefiero leer tu resúmen, que oir a la persona que me lleva mucho más tiempo, supongo, me gustan tus resúmenes :D
¿Arte es lo que genera sentimientos profundos? Interesante idea, nunca lo había pensado (iba a decir que esa descarta al "arte" que consiste en un par de líneas con un fondo monótono, pero ese "arte" me genera un profundo sentimiento de desprecio a él XD ). Habría que definir también qué es un sentimiento profundo.
Después está el tema de si el juego es arte o lo son sólo algunas partes de él. Igual ya no me interesa definir ese tipo de cosas (hace algunos años quería definir/entender lo que era un gótico, etc, etc, ya no).
¿Que los juegos son buenos y malos? Creo que tienen cosas buenas y malas, es bastante difícil que sea completamente uno o lo otro, pero todo es A o no A, bueno o no bueno, no "A y no A" ¿el no bueno se puede dividir en malo y no malo? Supongo, entonces hay 3 posibilidades, basicamente. Pero es también difícil que el juego sea "neutral". So... depende de las consecuencias, si es más positivo que negativo. ¿Se molestó en definir lo que es bueno/malo antes de hablar de esto? Porque incluso yo, cometí el error de hacer una división, de cosas que no son del todo claras. Es como el frío y el calor: ¿Desde qué punto es frío y desde cual otro, calor?
Quizás respondiendo "es ambiguo" no es necesario hacer la división.¿Hay algún juego pacífico que tenga movimientos rápidos? El tema es también definir qué es violencia, porque un juego de carreras de autos por ejemplo es pacífico, pero si explotan y se revientan contra las paredes o lo que sea, no sé...
El ajedréz el más violento... "porque enseña a sacrificar a los propios por el bien común". Bueno, si es por eso, sería uno de los más violentos nomás, no el más más, por las razones que dijo Fernando.
No creo que un juego en el que manejes a un malo sea algo bueno, por más realidad que muestre. Quizás puede ser bueno/ético para entender cómo actúan, y así cómo combatirlos, pero nadie que juegue GTA (ej) va a salir a atrapar chorros ¿o sí?
Si juegas GTA es porque:
A- Te gusta la idea de ser un chorro y/o quieres aprender cómo serlo, o tienes algún problema con los policías y quieres "herirlos" sin ir preso, o... bue, muchas posibilidades, que yo resumiría en: Eres una mala persona (but... who is perfect?).
B- Intentas aprender cómo actúan los chorros para combatirlos mejor. JAJAJAJAJA ¿quién puede creer eso? Si quieres combatir el crímen, estudia de policía o algo por el estilo. SALVO, que los chorros actúen exactamente como lo hacen en el GTA, pero si lo hacen así ¿de dónde habrán aprendido?Y vanalizar la violencia, cuando ésta no es algo normal, tampoco creo que sea bueno, justamente porque el mensaje es "es normal, no debes horrorizarte", cuando, ni es del todo normal, ni debe dejar de horrorizar.
Igual no sé bien un ejemplo de un juego que vanalice la violencia, ni qué significa vanalizarla ¿qué significa?No sé qué es disociación, no tengo ganas de buscar, no opino sobre lo que dijo de la adicción.
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Lo del Tamagochi también lo pensé (aunque para mi son todos juegos más allá de la definición formal que se quiera dar a juego). Pero él dijo que Americas Army no es un juego, o sea que si él piensa así no debería usar el tamagochi de ejemplo. En eso es razonable tener dudas.
El ejemplo del Ajedrez es totalmente desubicado si se enmarca en una discusión de juegos. Lo que es evil es comandar sobre la vida de otros. Si eso lo aplicas al ajedrez, que dejás para el resto de los juegos.
Y estoy totalmente en desacuerdo con que abstracto es peor que real, porque por algo se inventan las idioteces del "honor" por ejemplo, para ir a hacerte matar a voluntad de otro. En el Ajedrez no hay nada de eso (o lo habría si fuera más real), sin embargo ya en el nombre "Call of Duty" o "Medal of Honor" si.
Por otra parte, si el Ajedrez es el mas Evil, que pasa con el War (Teg) por ejempo ? ¡¡¡Por favoooor !!!
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¡Tranquilo, Fernando! :)
En el ajedrez, se supone que el jugador es el general del ejército. Va por cuenta de uno si el ejército está peleando por convencimiento u obligación, por el bien o el mal.
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Pienso que el arte efectivamente es algo que se creó con el objetivo de provocar sentimientos profundos en el espectador.
Ojo, uno puede tener una experiencia artística ante algo que no es arte. Por ejemplo, Messi tiene como objetivo que su cuadro haga más goles que el otro y que gane campeonatos. Pero verlo jugar a veces me provoca admiración y sorpresa.
Lo de definir sentimientos profundos... hacer una obra plástica repugnante para que le espectador vomite creo que no cuenta como sentimiento profundo.
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Si jugás al GTA es porque:
C- Tratás de entender por qué los malos son malos. Al meterte en la piel de un delincuente, entendés por qué lo es.
Seguro que hay gente que hará eso, pero no es mi caso. Entender en los malos no me interesa, es casi como justificarlos. Son malos y hay que combatirlos.
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Disociar es separar a algo de otra cosa. Te recomiendo que instales el diccionario de la Real Academia Española en la barra de búsqueda de tu navegador.
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Un juguete es algo con lo que se puede jugar. Un muñeco, una pelota, un tablero, fichas, un aparato electrónico son juguetes.
Un juego es una actividad que bla, bla, bla...
O sea, el aparatito del Tamagochi es un juguete, pero abstractamente el Tamagochi es un juego. Claro que hay distintas formas de jugar: hacerlo feliz, hacerlo vivir con el menor esfuerzo, matarlo lo más rápido posible.
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Que use otro juego de ejemplo. El War por ejemplo. O el Monopoly. O el Americas Army entonces. Se me ocurren tantos... lo que pasa es que rayan temas que no les conviene tocar.
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Que lindo debate. Esta vez estoy de acuerdo con Fernando, decir que el ajedrez es el juego más perverso me suena a "opinión políticamente incorrecta para ganar fans". Call of Duty es bastante perverso, te muestra videos de la guerra reales por ejemplo. Pero antes de seguir hablando de eso, me gustaría aclarar.. que yo juego al gta4, y me gusta mucho. Si jugás al gta4 para "entender a los malos", estás meando afuera del tarro xD. El gta es divertido por LA FISICA, esta buenísimo afanarse un auto, y atropellar gente... mirar esos ragdolls volando por ahí esta d+, chocar autos, explotar cosas, subirse a helicópteros, etc. La mayoría de los juegos no pretenden enseñarnos nada, y por suerte, porque son para divertirse con ellos. Me gusta el Dead or Alive, me gusta que las minas se caguen a piñas y les reboten los pechos, no es para nada realista y se ve muy lindo, pero si veo 2 personas en la vida real haciéndose daño, me indigna. Enfermos hay en todos lados... yo que se... el cuchillo de cocina es malo?... no?... pero algunos lo usan para matar... yo que se. Me parece medio excesivo pretender que un videojuego tenga que enseñar valores. Ya es un desafío hacer que sean realmente divertidos, como para que encima le exijan valores. Aparte, seamos sinceros... ¿qué juego genera sentimientos profundos? vamo' arriba... aver... me encanta la Street Fighter Alpha 3, y me genera sentimientos profundos de alegría cuando le gano una pelea en perfect a un japonés que juega en modo vism... eso cuenta como sentimiento profundo? xD. Los juegos realmente perversos, son aquellos que se venden a fuerza de marketing y que cuando los compras te das cuenta que son una bosta.
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No fui a la charla, pero por lo que lei no me parece tan loco el ejemplo del ajedrez. Lo que si me parece es que al intentar explicar la relacion entre juegos y arte lo simplifico demasiado, osea un juego no tiene porque provocar sentimientos profundos para ser arte, tampoco tienen porque ser serio, ni proponer valores. Pero como dije, no fui entonces no se que dijo exactamente....
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@NaBUru38 escribió:
Cuando digo "profundo" no quiero decir "intenso". No es el volumen de la música. No es la cantidad de neuronas quemadas. Reflexionar sobre el bien y el mal, el significado de la vida, el deber, la justicia, el honor... eso es profundidad.Yo entendi lo que dijiste, pero los juegos no necesita eso para ser arte.
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Practicamente no conozco los GTA. Si cuentan cómo y explican por qué los tipos se hacen delincuentes, entonces puede ser que sirva para entender por qué lo son, pero si (como el 1, que jugué un poco) es simplemente sobre robar cosas y matar gente, etc, no.
Y entender por qué lo son sirve sí, para prevenir.
Sebagames:
No sé a qué le llamás "la física" ¿que se ve desde atrás y se ve correr y saltar y todo eso? Bien. ¿Pero tenía que ser de un chorro? ¿es lo más divertido o hay poca imaginación?
Y a mí me agrada la idea de ver pelear a los tipos de la Metal Slug contra los de la Contra o Mega Man y todo tipo de cosas así, y no significa que si dos policías reales (ej) se pelean voy a abrir pop y una bebida, pero... a mí el hecho de querer ver lucha, o explosiones o querer causarlas o querer atropellar gente en un juego, implica que algo está mal en la persona. Igual como dije "who is perfect?"; yo no.No sé si un cuchillo es comparable al GTA. El cuchillo no está hecho (actualmente al menos) para matar, ni robar, etc. El GTA... sí, virtualmente pero sí.
Yo no pretendo que un juego enseñe valores, pero no creo que deba dejarlos de lado tanto. Igual jugar al GTA no creo que te haga salir a realizar lo que hacés. Y podría decir que sin embargo estimula pero también podría decir lo contrario: Que te sacás las ganas en el juego. Pero si tenés ganas, es un problema. No estoy hablando de ti, sino en gral. ¿Debería ser divertido atropellar gente? Si son rompeeggs puede ser, pero en el juego más bien huyen ¿no?
Yo también digo "yo que sé", en muchas cosas al respecto.
Y yo en este momento pienso en el mundo desértico del FF6. Creo que es un sentimiento profundo (aunque no sepa definir qué es, es como algo que llevás muy adentro, profundo, que te marca, que te eriza los pelos aunque no tanto de terror paralizante).
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La película "El Padrino" es una película de culto, y también muestra un mundo de crueldad y delito. No me parece que sea una mala película, ni que sea perjudicial ni nada, de hecho, la recomiendo. Cuando la gente juega... muchas cosas son validas. En la calle no podes salir a romper vidrieras, no podes patear todo, no podes tirarte de un edificio sin tener consecuencias indeseables. En el gta la gracia no es solo delinquir, sino "romper las bolas", hacer cosas sin sentido aparente, estrellarte en un helicóptero, subirte a la parte mas alta de un edificio y tirarte, poner cámara lenta y ver la reacción, esas cosas son divertidas en los juegos, porque en la vida real no las querrías hacer, por eso son poco comunes en entornos que parecen reales. En los juegos "realistas" a uno le gusta jugar con el "que pasa si", tonces tratas de matar NPCS, entras a un cibercafé y haces clicks en todos los spam que te llegan al correo, robas autos y los vas acumulando, para luego explotar el tanque de gasolina de uno y hacer una explosión en cadena. Jugá un rato al gta, y vas a ver que ESO QUE VES ahí, NO SON PERSONAS, son ragdolls, npc, como quieras verlos, si querés ver violencia de verdad, no jugás al gta ni miras una película. Robar y Matar virtualmente, no es comparable a Robar y Matar de verdad. Todos jugamos a que peleamos en algún momento de nuestra niñez, sin embargo no somos seres peleadores. La humanidad en si, casi no encuentra otra forma de juego que no sea una expresión "violenta". Casi todo lo que nos gusta es "aparentemente violento", incluso Angry Birds, se podría decir que es un juego de destrucción, terrorismo, o lo que sea.
Lo que sucede con el GTA es lo mismo que con MortalKombat, genera polémica entre la gente que no le gustó jugarlo. Los que cuestionan posibles efectos nocivos del GTA SIEMPRE son los que no lo juegan. Entiendo que te choque ver el tema del GTA, a mi me choca el del CallOfDuty me choca el tema del videojuego de Barney, me choca el tema del videojuego de Barbie, etc. Pero me parece que si alguien quiere tener una buena salud mental, debe empezar por darse cuenta que su razonamiento no se controla desde afuera de su cerebro. Y su cerebro tiene que ser capas de resistir el argumento de el asesino en serie mas razonable, y si un argumento del gta, es suficiente para cambiar de concepto de justicia, es porque realmente faltan algunas neuronas. xD
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